La nueva economía ecológica: superorganismo y sociedad

Esta es una entrevista con Lisi Krall, una profesora de Economía cuyo estudio interdisciplinar combina la antropología, la economía, la biología evolutiva y, más recientemente, la entomología, una rama de la zoología que estudia los insectos. Junto al economista ecológico John Gowdy, Lisi Krall investiga el impacto de la agricultura en la evolución humana, poniendo especial atención en cómo las sociedades humanas han evolucionado hasta convertirse en superorganismos que se asemejan a colonias de hormigas y termitas. Nuestra conversación se sumerge en las profundidades de estos temas y luego toma la distancia necesaria para contemplar cuestiones más amplias sobre los desafíos existenciales, medioambientales y económicos a los que nos enfrentamos en esta era moderna.

Della Duncan: Bienvenida Lisi.

Lisi Krall: Gracias Della.

Della Duncan: Empecemos con una breve presentación para nuestros oyentes.

Lisi Krall: De acuerdo. Actualmente soy profesora de Economía en la Universidad Estatal de Nueva York en Cortland. Mi investigación se centra en la llamada economía ecológica. Sin embargo, discrepo con la economía ecológica en muchas cosas.

Della Duncan: Sí, tengo entendido que estudias tanto la economía ecológica como la economía evolucionista. ¿Qué significan para ti estas áreas de la economía? ¿Y en qué aspectos no estás de acuerdo con la economía ecológica?

Lisi Krall: Discrepo con la economía ecológica porque no creo que sea capaz de abordar las complejidades del sistema económico. Hay muchísimos ecologistas en la economía ecológica y, aunque siempre se ha dicho que los economistas no entienden de ecología, creo que también ocurre lo contrario, que los ecologistas no saben lo suficiente de economía como para comprender la complejidad de la coyuntura económica en la que nos encontramos.

Della Duncan: Si tuvieras que describir en pocas palabras lo que es la economía ecológica, ¿cómo lo harías? ¿Qué es la economía ecológica?

Lisi Krall: La economía ecológica parte de la noción básica de que la Tierra es un subsistema de la biosfera y que precisamente por eso hay que prestar atención a la magnitud que este sistema económico puede alcanzar. Ese es el punto de partida. Hay dos ramas diferentes dentro de la economía ecológica. Una de ellas es la rama que estudia la ecosfera, y entre otras cosas, se dedica a ponerle precio a todo aquello a lo que aún no se le ha fijado un precio en la economía. Se dedica exclusivamente a eso, y apenas se distingue de la economía ortodoxa: estudia las externalidades, los bienes públicos, etcétera, es decir, que son prácticamente lo mismo. La otra rama de la economía ecológica es mucho más revolucionaria y aborda el tema de la escala. Esta rama expresa la necesidad de limitar o frenar el crecimiento económico. Pero creo que justo cuando se habla de la puesta en práctica (sobre todo de la posibilidad de que exista un sistema capitalista sin crecimiento), esta rama de la economía ecológica no ha resultado ser tan precisa como debería.

Della Duncan: Esto nos conduce a una noción que manejas: la de ultrasocialidad. ¿Podrías primero explicar el concepto de ultrasocialidad en animales o insectos, en todo lo externo al ámbito humano? ¿Qué es la ultrasocialidad en el sentido puramente ecológico?

Lisi Krall: Antes de nada, quiero dejar claro que no creo que haya consenso en cuanto a la definición de ultrasocialidad, ni entre los biólogos evolucionistas, ni entre los antropólogos y economistas como yo misma. Es una palabra que muchos emplean para describir cosas distintas. En el sentido más amplio, creo que se refiere a sociedades complejas que poseen una división del trabajo muy especializada, que se desarrollan a gran escala (básicamente nos referimos a ciudades-Estado) y que practican la agricultura. Esa es la definición que John Gowdy y yo hemos adoptado en nuestro estudio. Y además, añadiría que el significado de ultrasocialidad no sólo atañe a sociedades humanas, sino también a sociedades como las de las hormigas y termitas que practican la agricultura.

Della Duncan: ¿Podrías describir lo que supondría este concepto aplicado a las hormigas?

Lisi Krall: Voy a exponer el ejemplo de la hormiga arriera o cortadora de hojas, la hormiga Atta. Se agrupan en colonias gigantescas que tienen una división del trabajo extremadamente avanzada y especializada. Esta división del trabajo es tan asombrosa que incluso son capaces de desarrollar cambios morfológicos en función del trabajo que desempeñen.

Della Duncan: ¿A lo largo de una misma vida?

Lisi Krall: Sí. Bueno, creo que si una hormiga desarrolla una característica determinada, la mantendrá, pero también son flexibles en cuanto al tipo de tareas que pueden desempeñar. Tienen una división del trabajo extremadamente articulada y cohesiva, y se dedican a cultivar hongos. Cortan y cosechan hojas con las que alimentan a sus jardines de hongos, de los que ellas mismas se alimentan a su vez. Por eso las considero autorreferentes, son muy expansivas. E.O. Wilson describe el avance de ese tipo de insectos sociales como “la conquista social de la Tierra”. Son extraordinariamente eficaces y se podrían considerar ultrasociales.

Della Duncan: ¿Qué quieres decir con autorreferente?

Lisi Krall: Quiero decir que, en cierto modo, se refieren a sí mismas. Estamos hablando de una colonia de hormigas sumamente diversa que corta y procesa hojas y que va a seguir expandiéndose a menos que sea invadida por algún tipo de bacteria o toxina que arruine sus jardines de hongos y les cause problemas. Mientras siga teniendo hojas que cortar, la colonia seguirá expandiéndose. Ellas constituyen su propio sistema, su dinámica está cercada al mundo exterior. Por lo tanto, son autorreferentes. La razón por la cual empecé a estudiar a las hormigas es porque hace unos años John Gowdy vino a verme y él ya era consciente de este superorganismo de colonias de hormigas que practican la agricultura. Cuando acudió a mí, hace, no sé, cuatro o cinco años, me dijo: “¿Crees que es posible que la dinámica evolutiva de esta especie de insecto guarde alguna similitud con la del ser humano cuando desarrolló la agricultura?”. Se produjeron cambios importantes en muchos otros aspectos, pero el desarrollo de la agricultura supuso un cambio extraordinariamente drástico para la dinámica poblacional humana. Así que supongo que estaba lo suficientemente loca como para contestarle: “Claro, ¿por qué no?, es posible. ¿Por qué no lo investigamos?”. Y así fue como nos embarcamos en este proyecto.
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Della Duncan: Profundicemos en eso, entonces. Desde tu punto de vista, ¿qué fue lo que ocurrió hace ocho mil años, cuando tuvo lugar la revolución agrícola? En lo que respecta al ser humano, ¿a qué conclusiones has llegado tras tu investigación?

Lisi Krall: El ser humano empezó a practicar la agricultura hace unos ocho, diez mil años. Y durante los cinco mil años siguientes, las sociedades experimentaron cambios muy profundos. El ser humano dejó de organizarse en grupos pequeños que vivían en sociedades más o menos similares para ajustarse al ritmo y la dinámica del mundo no humano que le rodeaba.  Eso no quiere decir que no ejerciese cierto control sobre el mundo no humano, pero tenía un alcance moderado. Creo que la gente no es consciente de este dato, pero el ser humano anatómicamente moderno no vivió como cazador y recolector durante sólo 5 000 o 10 000 o 15 000 años sino, durante 150 000 años, lo cual es un periodo de tiempo muy largo. Nos convertimos en humanos en ese contexto. La habilidad humana de practicar la agricultura está ligada a la capacidad de dividir tareas, comunicarse, y todo eso conduce al desarrollo de una economía agrícola. John y yo consideramos que la división del trabajo es uno de los motores económicos de la ultrasocialidad. Sin esa capacidad, que no todas las especies tienen (las hormigas y termitas sí), no habría sido posible desarrollar la agricultura, y mucho menos hasta el punto de alcanzar, en 5 000 años, la magnitud de estas gigantescas y complejas sociedades-estado (tal y como las llaman los antropólogos). Y así llegamos al cultivo de cereales y a la extracción de todo ese carbón del Pleistoceno. Existía una reserva de carbón que el ser humano consiguió extraer de la tierra, acelerando el curso de los acontecimientos: la división del trabajo, la producción de excedentes, y la expansión de la división del trabajo. Las jerarquías se desarrollan y el ser humano se ve inmerso en un gigantesco sistema expansivo y autorreferente. Después llega el desarrollo de los mercados, que tienen su propia dinámica institucional evolutiva: desde los mercados como lugar de intercambio de excedentes hasta la economía de mercado, cuyo principal objetivo es el de generar plusvalía, beneficios, reinversión y expansión.

Della Duncan: Vamos a desgranar el término de ultrasocialidad ya que es un concepto clave en esta conversación. No se refiere a la extroversión (a que somos seres hipersociales), ni a ser sociables, ni a otras cosas que la gente pueda pensar cuando oye la palabra ultrasocialidad. No significa que no puedas sentirte solo o aislado dentro de un entorno ultrasocial. ¿Podrías aclarar el significado de ultrasocialidad?

Lisi Krall: Ultrasocialidad no es lo mismo que socialidad: se trata del arraigo de sistemas económicos mecánicamente articulados donde el individuo se convierte en un mero engranaje en la maquinaria de producción anual de cereales, contribuyendo así al funcionamiento de la sociedad. Los individuos están más alienados y tienen menos autonomía personal. En el mundo humano, estas sociedades se vuelven extraordinariamente jerárquicas. Resulta curioso pensar que estas sociedades-estado a gran escala se desarrollaran en menos de 5 000 años tras el inicio de la agricultura. Probablemente, la mayoría de la población de estas sociedades-estado vivía en una especie de reino de esclavitud. No se trata de un entorno liberador. Estas sociedades son increíblemente expansivas, y en cierto modo, se desentienden del ritmo y dinámica del mundo no humano. Es decir, destruyen el medio ambiente. La economía global de mercado que reina hoy en día es muy expansiva, es un sistema económico altamente articulado. Podríamos considerarlo un superorganismo. Y es muy difícil mantenerse al margen de este tipo de sistemas. La razón por la que decidimos estudiar el desarrollo de la agricultura y esa transición ultrasocial es porque detectamos que esta dinámica alterada, instaurada por la agricultura, sigue presente hoy en día. El desarrollo de la agricultura alteró profundamente la trayectoria de nuestra evolución social y económica. Fue un gran paso en la evolución de la raza humana. Pero, ¿qué supone esto para el ser humano? Para empezar, los individuos pierden importancia en pos del auge de este sistema económico gigantesco y autorreferente que ya no está vinculado al ritmo y a la dinámica del mundo no humano. De hecho, este sistema ha situado al ser humano en una relación de oposición con el mundo no humano.

Della Duncan: No sólo de oposición, sino también de dominación.

Lisi Krall: Exacto. Lo manipulamos, controlamos y dominamos. Y es externo a nosotros. No es parte de lo que somos, sino ajeno a nosotros. El capitalismo es ese sistema autorreferente con un imperativo de crecimiento y una conectividad interna que no parará hasta que domestique el último milímetro de la salvaje Tierra. Así que estamos inmersos en un sistema que va a acabar dejándonos solos con nosotros mismos. Al analizar nuestra historia evolutiva, podemos comprobar que evolucionamos como seres humanos gracias a nuestra integración en ese otro mundo no humano y lleno de vida. La interacción con ese otro mundo tan rico y vigoroso, externo al humano, nos ayudó a conocernos a nosotros mismos (como individuos y como parte integrante del mundo). Los humanos tenemos un periodo de maduración muy largo. Tardamos 20 años en alcanzar la madurez. Ese largo trecho de maduración ha sido calculado y estimado en relación al mundo no humano. Nos convertimos en seres humanos saludables gracias a la continua interacción con el mundo no humano. Así es como llegamos a conocernos a nosotros mismos como individuos, a ser capaces de ver nuestro rol en la complejidad del mundo. No existía la necesidad de dominar la naturaleza, pues el ser humano formaba parte de ella. Lo trágico es que tenemos una historia evolutiva muy complicada. Por un lado, nuestra integración en el vigoroso mundo externo a lo humano nos hizo alcanzar nuestro máximo apogeo y plenitud como seres humanos. Pero, por otro lado, nuestra evolución social está llevando a ese mundo no humano a la destrucción total. Así es como veo la crisis ecológica que tenemos hoy en día: es una crisis de nuestra propia evolución.
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Della Duncan: Comprender que la naturaleza humana no es la culpable de nuestra crisis ecológica y económica actual es crucial. De hecho, se debe más bien a un accidente en nuestra evolución, provocado por la selección natural.  A veces la gente dice cosas como: “bueno, ya sabes que somos intrínsecamente egoístas”, o “tenemos una predisposición natural hacia el capitalismo”. Pero lo que tú estás diciendo es: “No, la selección natural intervino en nuestra evolución y no siempre hemos sido así”.

Lisi Krall: Creo que la naturaleza humana es un tema muy complejo. ¿Qué es naturaleza humana y qué no lo es? Llegadas a este punto, hay unos cuantos aspectos en los que me gustaría ahondar. Creo que nuestra crisis no se debe a una cuestión de naturaleza humana en el sentido en el que la gente a menudo dice que somos seres inherentemente avariciosos y explotadores. Y ese es el problema. No creo que sea cierto. Creo que el problema más grave es que nuestra evolución social, que comenzó con la agricultura, nos conduce por el camino de la expansión, la interconectividad y finalmente, la jerarquía. Hemos llegado a un punto en el que es muy difícil abandonar este camino. Los humanos no podríamos haber desarrollado la agricultura si no tuviésemos algún tipo de capacidad innata para la asignación de tareas y la socialidad. Así que sí existe un factor de evolución social, poseemos ciertas características que permiten que este tipo de sistema se perpetúe. Pero participar en este tipo de sistema es una proposición evolutiva muy diferente: tiene que ver con la evolución grupal y la cooperación.

Al desarrollar la agricultura, emprendimos esta trayectoria alterada. No surge ni forma parte de nuestra naturaleza humana, sino que es el resultado de la evolución de un grupo y de la influencia de la selección de grupo en la evolución humana. Sin embargo, el proceso sí que es natural. Supongo que estoy evitando hablar sobre la naturaleza humana. Todo esto es parte del proceso evolutivo, pero nuestra historia evolutiva es muy complicada, y la evolución no se desarrolla sólo a nivel individual. También se desarrolla a nivel de grupo. Y para colmo, tenemos a Adam Smith y todo eso de que “el capitalismo es natural”. Ese también es un razonamiento muy pantanoso. Adam Smith creía que la economía de mercado era el orden natural de la sociedad ya que organiza nuestras tendencias humanas innatas y permite a la gente ser egoísta, porque tenemos una tendencia innata al egoísmo, y ese egoísmo se puede canalizar hacia resultados sociales óptimos. Adam Smith pensaba que los seres humanos tenemos una predisposición natural hacia el comercio, el trueque y el intercambio. Él sostenía que los humanos poseemos una tendencia natural hacia los mercados. Entonces, ¿qué se obtiene con el capitalismo? Se obtiene el desarrollo de los mercados y del intercambio. Las personas pueden perseguir su propio interés y, al fin y al cabo, ¿qué se obtiene? Todo el mundo obtiene lo que quiere en las cantidades que desea al precio más bajo posible, si hay competitividad. Bien.

Él pensaba que ese era el orden natural. Pero, ¿es el orden natural?
Yo creo que ocurrió algo en nuestra historia evolutiva que nos encaminó a desarrollar sistemas articulados y expansionistas a raíz de la agricultura. Pueden adoptar formas variadas dependiendo del marco institucional que los humanos le demos. En ese sentido sí hay una especie de tendencia natural. Dicho esto, la gente necesita comprender que la evolución no se trata precisamente de un proceso de perfeccionamiento. La evolución no es capaz de prever nada. Y es bastante posible que hayamos llegado a un callejón sin salida en términos evolutivos. No creo que el proceso de la evolución genere resultados cada vez más perfectos. La evolución responde a circunstancias inmediatas. Superar o no la selección depende de factores como cuán conveniente es algo en un momento determinado. No hay duda de que las sociedades agrarias tenían una ventaja selectiva. Diez mil años después, ¿podemos afirmar con franqueza que el capitalismo global y los sistemas expansionistas altamente interconectados son buenos? No. Pero aquí es donde hemos llegado.

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Della Duncan: Me recuerda al concepto de los Nativos Americanos sobre las siete generaciones futuras. ¿Qué pasaría si nos planteásemos el efecto que tendrían todas nuestras decisiones e ideas en las siete generaciones venideras? Y también pienso en nuestra capacidad de mantener una conversación sobre nuestra propia evolución. Me pregunto si la diferencia entre nosotros y las termitas, o las hormigas, radica en que tenemos la habilidad de cambiarla. Me pregunto si, al ser conscientes de nuestra situación actual y de que antes no estábamos organizados así, seríamos capaces de volver a organizarnos de otro modo. ¿Es posible que nuestra consciencia entrañe esa oportunidad para el cambio?

Lisi Krall: Ese es el gran interrogante: si somos capaces o no de reflexionar, y de alterar nuestro destino mediante esa reflexión. Desconozco la respuesta a esa pregunta. Tenemos un tejido institucional, leyes de propiedad privada, el desarrollo de los mercados, métodos de redistribución de ingresos, y no acabaría nunca de enumerar el grosor del entramado institucional que los humanos tenemos. También poseemos la capacidad de desarrollo tecnológico y de crear instituciones, las cuales nos distinguen de las hormigas y las termitas. Es más, nos encontramos en una situación en la que estas instituciones podrían complicar aún más el asunto. Disponemos de un amplio rango de culturas que podemos adoptar. Pero una vez que se adopta una, tiene un periodo de permanencia muy largo. En definitiva, es muy difícil cambiar las instituciones.

Es muy difícil modificar el desarrollo tecnológico y la estructura de la tecnología de un momento determinado. Fíjate por ejemplo en lo complicado que sería tratar de cambiar nuestra economía energética. Tenemos una estructura muy arraigada que se basa en el combustible fósil, y es muy difícil de cambiar. No es imposible, pero es muy difícil. ¿Seríamos capaces? Bueno, tenemos todo tipo de movimientos localizados – movimientos de localización. Y una larga conversación pendiente sobre sostenibilidad. Claro que tenemos la habilidad de reflexionar y entender que el camino que llevamos no es sostenible. Pero creo que es extremadamente difícil desarticular un sistema tan complejo como este, porque cuando empiezas a mover los hilos no sabes cómo puedes acabar. Cada uno de nosotros está integrado de alguna manera en este sistema.

Así que pienso que sí, podemos crear instituciones diferentes mediante la reflexión, tratar de crear el cambio, tratar de crear incentivos diferentes y un sistema completamente distinto. No sé si eso sería suficiente para mitigar el advenimiento de la sexta extinción masiva. No tengo la respuesta a esa pregunta. Y no creo que nadie la tenga. A veces me siento mal cuando pienso que, bueno, no suena muy esperanzador. Pero creo que es importante que entendamos la problemática de la estructura económica a la que nos enfrentamos, y lo difícil que resulta deshacer lo que hemos construido. Y no creo que la gente se pare a pensar en ello lo suficiente.

Della Duncan: Entonces, ¿qué reacción general dirías que han suscitado estos descubrimientos e ideas que has compartido aquí hoy?

Lisi Krall: Creo que en general la gente quiere oír un mensaje de esperanza, y no creo que mi investigación traiga un mensaje esperanzador. Lo que sí ofrece es una reflexión profunda sobre la naturaleza de la estructura económica y su complejidad. Cuando la gente me pregunta sobre ello, les digo: “Bueno, he llegado a la conclusión de que los humanos hemos evolucionado igual que las hormigas y que estamos jodidos”. [Risas] Me miran atónitos e incrédulos. Tan solo la idea de que los insectos sociales tienen mucho que enseñarnos acerca de nuestra evolución social deja a la gente perpleja. No se lo creen. Si quieres hablar de socialidad humana y hablas de primates, la gente está abierta a escucharte. Pueden ver la conexión. Y aun así creo que, en términos de socialidad, el estudio de los insectos sociales nos puede enseñar más sobre nuestra evolución social que el estudio de los primates. Pero a la gente le cuesta asimilarlo. En primer lugar, porque las diferencias entre nosotros y las hormigas son abismales y obvias. La mayoría de la gente encuentra el estudio de este superorganismo de colonias un tanto estremecedor. Cuando miramos a las hormigas, pensamos: “Nosotros no somos así”. Y aun así, estoy convencida de que se trata de un caso de evolución convergente.

Della Duncan: Ahora que profundizamos en esta conversación sobre la evolución, estoy al tanto de que te consideras una bióloga evolutiva en secreto. Sé que eso se debe en parte a que la biología evolutiva, a menudo llamada también sociobiología, plantea una serie de retos y problemas relacionados con el determinismo biológico. ¿Podrías aclarar esto y, quizás, definir el campo de la sociobiología?

Lisi Krall: Bueno, en pocas palabras, la sociobiología sostiene que existe una base biológica para la conducta social. Pero algunas de sus teorías son problemáticas, como el Darwinismo social: la supervivencia de los más fuertes, que justifica el poder de los barones ladrones con el argumento de que ganaron la lucha comercial porque estaban mejor preparados. Tengo problemas con ese tipo de sociobiología. Además, como científica social no me gusta la afirmación de que la conducta está genéticamente determinada. Esa proposición supone todo tipo de problemáticas. Porque, por ejemplo, se podría afirmar que “las mujeres se comportan de tal manera porque su naturaleza es así y que los hombres se comportan de otra manera”. A nadie le gusta que los científicos sociales hagan eso ni piensen de esa forma. Tuve que empezar a afrontar cuestiones que no tenían fácil respuesta, y acabé topándome con cuestiones como: ¿Cómo lidiamos con este sistema económico global gigantesco en un planeta de recursos limitados? ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?

No creo que sea posible responder correctamente a estas preguntas sin sumergirse en investigaciones interdisciplinarias. Un trabajo interdisciplinario ofrece el terreno más fértil para reflexionar sobre lo que nos ha ocurrido, qué posibilidades de cambio tenemos, y como podríamos hacerlo. Por ejemplo, se habla de la transición energética y de transicionar a la energía renovable. No me malinterpretes, estoy totalmente a favor de eso, pero no tiene sentido hablar de la transición a la energía renovable sin hablar del empleo, de qué tipo de mundo queremos, de qué tipo de relación deberíamos mantener con el mundo externo a lo humano, de hasta qué punto queremos domesticar este planeta, de cuáles son las ventajas de disminuir la producción… Cuando hablamos sobre la transición a la energía renovable nunca tocamos estos temas. Y en cierto modo la transición a la energía renovable no es una propuesta más inteligente que la del carbón limpio, que también es una solución tecnológica para este gran problema social y evolutivo.

Della Duncan: Sobre todo si mantenemos el mismo ritmo de consumo e intentamos tener el mismo nivel de crecimiento.

Lisi Krall: Exacto.

Della Duncan: Así que estás cuestionando los objetivos del sistema y planteándote lo que significa llevar una vida que tenga verdadero sentido.

Lisi Krall: Sí, me planteo qué significa llevar una vida con sentido y cómo los seres humanos, en palabras de Wes Jackson, podríamos volver a convertirnos en una “especie en contexto”. Wes dice que la agricultura nos convirtió en una especie fuera de contexto. Y tiene razón. Nuestra labor aquí no consiste en proponer una solución ambigua que apunte a la sostenibilidad con energía renovable. No sería suficiente ni es adonde queremos llegar.

Della Duncan: No es una solución satisfactoria.

Lisi Krall: No, no lo es. Hasta cierto punto (y sé que esto puede sonar simplista), cuando miro al mundo no humano aún veo esa magia. Pienso en los orígenes de la imaginación humana, cuando hallábamos la inspiración en la naturaleza. Ni siquiera es una visión profundamente ecológica, sino una visión antropocéntrica. ¿Por qué íbamos a querer destruirla? No sería el fin del mundo, independientemente de lo que nos pasase a nosotros, pero sí sería verdaderamente trágico.
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Della Duncan: Traería mucho sufrimiento humano y no humano.

Lisi Krall: Sí. Y un mundo mucho menos interesante. ¿Por qué íbamos a querer hacer algo así? Y por otro lado, ¿cómo desmantelamos la estructura y la dinámica de este sistema? Me gustaría que hubiese muchos más debates acerca de cómo conseguir frenar el crecimiento. Todo el mundo sabe que los necesitamos. No es nada nuevo. La cuestión es cómo hacerlo. Y eso nos lleva de vuelta a tu pregunta: ¿Tenemos esa capacidad? ¿Somos capaces de cambiar? Creo que esa es la pregunta de un millón de dólares. Pero no tengo la respuesta. Creo que deberíamos ser más conscientes del poder y el significado evolutivo de un sistema tan grande como el que tenemos. Llegados a este punto, alterar su dinámica es una tarea de gran envergadura.

Della Duncan: ¿Y si ya está cambiando? Quizás si empezásemos a buscar y a sacar a la luz las historias y ejemplos del cambio, se crearía un efecto expansivo. También has mencionado que existen los movimientos localizados. También existen movimientos de decrecimiento o de economía de estado estacionario. Y otros tipos de movimientos, como el de sustituir el PIB por un índice de Felicidad Nacional Bruta. Es como si a pesar de no haber conseguido encontrar un sistema nuevo que suceda a éste, hubiese multitud de lugares de intervención en todo el mundo en los que ya se está intentando de maneras muy diversas. Es casi un enfoque holístico.

Lisi Krall: Creo que tienes razón. Y también creo que el sistema en sí tiene muchas contradicciones, y que de vez en cuando esas contradicciones nos traen grandes problemas. Ahora mismo me viene a la cabeza el movimiento de la tecnología, la financialización del sistema económico. La creciente desigualdad. Todo eso crea grandes contradicciones en el sistema porque el propio funcionamiento del sistema no permite su sostenibilidad. El correcto funcionamiento del sistema requiere que la gente se gaste el dinero en las cosas que se producen. Al fin y al cabo, la gente es la que reporta todo el beneficio. Si la gente no tiene suficiente dinero como para comprar todo lo que se produce… nos enfrentamos a un claro problema de flujo circular. Todo esto nos conduce a una crisis. Y el propio sistema es inestable, se expande y se contrae. Ahora estamos atravesando un periodo de lo que parece ser un estancamiento permanente, haciendo que la creación de empleo suponga un desafío aún mayor. Tenemos problemas y contradicciones constantes. Y no creo que bajar los impuestos de los ricos y de las grandes corporaciones vaya a arreglar ese problema.

Della Duncan: Siempre trato de buscar una conexión con el oyente y extraer aquellas cosas con las que pueda sentirse identificado en su vida diaria, o que puedan ayudar a cambiar su comportamiento – son como sugerencias. Pero basándome en lo que estás diciendo, veo que la gente está volviendo a apreciar y aprender habilidades imprescindibles en la naturaleza, tales como las que se necesitan para vivir en el monte, la recolección de alimentos silvestres, etc. Establecer una conexión con la naturaleza que vaya más allá de cultivar un jardín o de practicar la agricultura, como aprender sobre un lugar o sobre las estaciones naturales y la medicina, la recolección silvestre y la conexión con la naturaleza. También pienso que la idea de cambiar el crecimiento por el bienestar es clave, y en cómo podemos cambiar los objetivos de nuestro sistema económico para mudar del expansionismo al bienestar; o explorar los estados invariables o el decrecimiento, y comprender que el crecimiento desmedido, que hace caso omiso a los límites de nuestro planeta, es un grave problema. A muchos oyentes les costará ver su relación con una hormiga, o ver que son una rueda más en el engranaje de la gran máquina, ya que admitir esa similitud podría producir una sensación de desasosiego.

Así que, ¿por qué no invitamos a nuestros oyentes a considerar su trabajo como algo más que una forma correcta de subsistencia y a darle una intención diferente, o desafiarnos a nosotros mismos a pensar cómo podemos vivir de manera más acorde a nuestra integridad o a un propósito más elevado? Empezar a quebrar esa mentalidad de “no soy más que una rueda en el engranaje”, y tomar conciencia de nuestro poder de acción, nuestro potencial, nuestros objetivos vitales y lo que nos apasiona. Y, por último, me gustaría invitar a la gente a replantearse el concepto de cooperación, no como una capacidad innata sino como un medio. Cooperar para crear algo. Invitar a la gente a cooperar para fomentar esas cualidades, legar a nuestros hijos o generaciones futuras las cualidades del altruismo, de la generosidad, de la cooperación, para alcanzar objetivos como el bienestar, la conexión con la naturaleza, la armonía, la conexión con ese mundo no humano que es mucho más que humano. Comprender lo que estamos dejando tras nosotros. Y también entender para qué estamos cooperando, el tipo de objetivos que queremos alcanzar, la visión que compartimos. Para mí, tus palabras son una invitación a explorar nuestras propias vidas. ¿Qué opinas? ¿Te gustaría añadir algo más?

Lisi Krall: Bueno, creo que lo has expresado de maravilla. Hacer de nuestras vidas una existencia más reflexiva y crítica en un mundo que no lo propicia es todo un desafío. Sólo me cabe añadir que creo que la gente necesita replantearse los cambios a escala global en el sistema, porque no creo que sea posible cambiar el sistema. Podríamos cambiar la forma en la que participamos en el sistema, pero no tengo claro que podamos cambiar el sistema en sí. Un punto de partida para cambiar el sistema sería, por ejemplo, un sistema de protección social mucho más amplio. Cuando uno se involucra en la lucha por la expansión de cosas tales como la Seguridad Social, los estudiantes pueden acceder a la educación sin tener que enfangarse en deudas de doscientos mil dólares, disfrutando de gran calidad, cuidado infantil a precio razonable, sanidad, baja de maternidad – todas esas cosas que una economía avanzada debería ser capaz de ofrecer. Una vez que todas estas cosas funcionan, la gente empieza a pensar en sus acciones de manera más crítica. Ahora mismo la gente está tan agobiada, preocupada y estresada que les resulta imposible pararse a escuchar. Por eso pienso en cambios estructurales más amplios, en distribución, en la red de seguridad social – hablar de mucho más que de energía renovable. Esa conversación va ligada al problema de creación de empleo, que está relacionado con el crecimiento. Saquémoslo del reino de las soluciones tecnológicas y no imaginativas y empecemos a pensar en cambios estructurales, y en todo lo que tú has mencionado.

Y estos son sólo unos pocos ejemplos, pero la lista podría seguir interminablemente. Creo que hay que reflexionar sobre cómo cada acción revolucionaria interactúa con este enorme sistema. ¿Se opone a él? ¿O simplemente lo perpetúa?  Ninguna de nuestras acciones individuales – y no estoy diciendo que no tengan valor ni sean loables – van a contribuir a cambiar el curso de la historia a menos que cambiemos la dinámica de este gigantesco sistema. Pero, claro, quizás yo no sea la persona más optimista del planeta. Quizás lleve demasiado tiempo estudiando a las hormigas. [Risas]

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Lisi Krall es profesora de Economía en la Universidad estatal de Nueva York, Cortland, y está especializada en economía política y ambiental y en economía ecológica.

Della Duncan se define como «una economista renegada». Presenta y produce Upstream Podcast, en donde habla, realiza documentales y conduce entrevistas sobre economías alternativas.